ТИБЕТСКИЙ МАСТИФ * МИФЫ * ЛЕГЕНДЫ * РЕАЛЬНОСТЬ

Объявление

Выбрать язык / Choose language:
Ukranian
English
French
German
Japanese
Italian
Portuguese
Spanish
Danish
Chinese
Israel
Arabic
Czech
Estonian
Belarusian
Latvian
Greek
Finnish
Serbian
Bulgarian
Turkish
ФОРУМ ТОЛЬКО ДЛЯ ВЛАДЕЛЬЦЕВ и ЗАВОДЧИКОВ ТИБЕТСКИХ МАСТИФОВ СТАНДАРТА FCI - ЕВРОПЕЙСКИХ и АЗИАТСКИХ ЛИНИЙ РАЗВЕДЕНИЯ, с ДОСТОВЕРНЫМИ РОДОСЛОВНЫМИ! ЗАПРЕЩЕНА РЕКЛАМА РЫНОЧНОГО ТИПА из КИТАЯ /Ban advertising market type from China!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



ИНБРИДИНГ

Сообщений 1 страница 30 из 34

1

ОРГАНИЗАЦИЯ ПЛЕМЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ: ИНБРИДИНГ

При подборе пар необходимо учитывать наличие или отсутствие между ними родства (инбридинга), а когда оно имеется, то сть намечается родственное спаривание (инбридинг), — его степень.

Инбридинг является эффективным зоотехническим приемом, но только при условии продуманного, правильного его применения.
Он позволяет сравнительно быстро закреплять в поголовье обак ценные качества, которыми отличались родители и ближайшие родственники.

Если же инбридинг применять непродуманно, системно, не считаясь с законами наследственности, то он может привести к тяжелым последствиям: инбредной депрессии или инбредной дегенерации.

Наибольшую опасность в этом отношении таит в себе тесный инбридинг (кровосмешение) и близкородственный инбридинг (близкородственное спаривание).
Инбредная депрессия возникает вследствие нарастания гомозиготности у инбредных животных, что приводит к снижению их жизнестойкости, сокращению рождаемости, появлению в потомстве аномалий (уродств) и др.

Для предотвращения инбредной депрессии успешно используются разработанные в зоотехнии меры профилактики (жесткая выбраковка всех потомков с пороками и существенными недостатками и др.).

Для предотвращения инбредной депрессии с успехом используется своевременное неродственное спаривание животных для повышения гетерозиготности.
Привлекаются высококачественные племенные производители, не находящиеся в родстве с маточным поголовьем.

Кроме того, ужесточают отбор производителей по качеству потомства, создают хорошие условия для выращивания щенков.

Степень инбридинга выясняют по родословным карточкам племенных собак.
Наиболее простым общепринятым методом определения степени инбридинга является метод А. Шапоружа, который принят в качестве международного стандарта.

Устанавливают, в каких рядах родословной встречается общий предок, принимая за первый ряд отца и мать, за второй — дедов и бабок и т. д.
О результатах просмотра родословной производится запись римскими цифрами, сначала в материнской стороне родословной, а затем — отцовской.

Если ряды повторяющихся в родословной предков встречаются в какой-либо одной, материнской или отцовской стороне родословной, то цифры разделяются запятыми, а если встречаются в обеих сторонах родословной, то цифры разделяются знаком тире.

В собаководстве принято для начертания степени инбридинга первой римской цифрой указывать ряд, в котором встречается общий предок в отцовской части родословной и после тире — ряд, в котором встречается общий предок в материнской части родословной.

Если ряды повторяющихся в родословной предков встречаются в какой-либо одной, отцовской или материнской стороне родословной, то цифры разделяются запятыми.


Различают следующие степени инбридинга (по классификации Пуша):

Кровосмешение (тесный инбридинг) - I— II (мать X сын)
-----------------------------------------  - II— I (дочь X отец)
-----------------------------------------  - II— II (полусестра X полубрат)
-----------------------------------------  -  II—II (полные сестраХ брат)
-----------------------------------------  - II— II
-----------------------------------------  - I— III (бабка X внук)
-----------------------------------------  - III — I (внучка X дед)

Близкое родство - III— III
-------------------- - III—II
-------------------- - II— III
-------------------- - II—IV
-------------------- - IV— II
-------------------- - I— IV
-------------------- - IV- I
-------------------- - IV- IV

Умеренное родство - IV— IV
----------------------- - IV —III
----------------------- - III-IV
----------------------- - I-V
----------------------- - V-I
----------------------- - IV-I
----------------------- - VI-I

http://www.nashisobaki.com

+1

2

ИНБРИДИНГ  И  АУТБРИДИНГ  ИЛИ  ВЕЛИКАЯ  ВОЙНА.
                                                           

«Столетняя война, продолжавшаяся с перерывами с 1337 по 1453г., была столкновением двух соседних феодальных государств,
каждое из которых уже успело достигнуть значительной политической централизации и обладало значительными материальными средствами».
«История средних веков», В.Ф.Семенов. 

Споры между поклонниками инбридинга и аутбридинга, действительно напоминают известный средневековый конфликт: никто не помнит с чего все началось, и никто не знает – когда это закончится. Каждая из сторон имеет солидную теоретическую базу и достаточное количество практических примеров, подтверждающих правильность именно их точки зрения. Помет, полученный от самых замечательных собак, независимо от примененного метода подбора пары, будет в большей или меньшей степени разнокачественным, что дает повод желающим видеть только то, что им хочется видеть, радостно констатировать: «А что мы говорили!». Причем обе стороны могут оценивать  один и тот же помет. А пока ломаются копья и трещат щиты, в выигрыше оказываются собаководы, реально оценивающие достоинства и недостатки обоих методов племенного разведения и грамотно применяющих их в нужное время и в нужном месте.
                                         
                               
ИНБРИДИНГ

Главные противники родственного разведения – ветеринарные врачи.
Они постоянно «радуют» нас результатами новейших исследований убедительно доказывающих, что инбридинг отрицательно влияет на иммунную систему, на репродуктивные функции, а также вызывает другие нарушения  в работе различных систем организма.
И нет причины не верить медикам, тем более что есть очень наглядный пример из истории человечества, когда вырождались древние знатные фамилии.
Вот только мы забываем и о другой стороне «чистопородного разведения» у людей – значительное количество красивых, умных, талантливых личностей, глядя на которых даже самый отчаянный сплетник усмотрел бы прямое сходство с законным отцом, а не с бравым офицером дворцовой стражи или молодым конюхом.
Кстати, наиболее мудрые представители знати хорошо знали о необходимости -   время от времени приливать свежую кровь старинному роду.
Скорее всего, методы племенной работы в собаководстве, были просто-напросто скопированы с метода «сохранения породы» у людей.
Ведь линейное разведение и инбридинг известны собаководам с незапамятных времен, а теоретическое обоснование получили лишь в ХХ веке, с появлением науки генетики. Именно благодаря родственному разведению были получены все известные в мире породы и, благодаря ему же, происходит развитие пород в нынешнее время.
И, увы, другого способа закрепления нужных качеств в поголовье, не существует.
Если отказаться от инбридинга и разрешать только аутбредные вязки, то со временем произойдет «размывание» отличительных черт и характерных особенностей породы, упрощение экстерьера и, одновременно, появление слишком резких отличий между отдельными представителями породы, вплоть до полного исчезновения породы как таковой.
Все вышеупомянутые проблемы со здоровьем собак являются следствием чистопородного разведения в общем, а не только инбридинга.
Да что там какой-то иммунитет, собаки гигантских пород вообще живут 7-8 лет, так что же теперь –  запретить эти породы?
А за ними и все остальные, потому что у каждой породы есть склонность к определенным наследственным заболеваниям.
Безусловно, болезни – это плохо, безусловно, нужно тщательно изучать механизмы наследственности и пытаться бороться с врожденными дефектами.
Возможно, со временем выяснится, что в некоторых напастях виновны не «ломаные» гены, а неудачно смоделированный человеком облик породы.
К упомянутой в предыдущей статье дисплазии, приведу еще пару примеров: такие наследственные дефекты, как заворот века внутрь и выворот века наружу, «странным» образом распространены у собак с сырым типом конституции (бладхаунд, сенбернар, шарпей, чау-чау); открытый «родничок» встречается у чихуахуа и кокер спаниелей, имеющих округлый череп. Что же касается, других пороков, то, если они достаточно распространены в породе, не родственный подбор пар не дает никаких  преимуществ в сравнении с родственным подбором, собаки в равной степени могут оказаться носителями неблагополучных генов.
А вот если в какой-то племенной линии регулярно появляется не свойственный  данной породе серьезнейший дефект, то тут уж нужно выбраковывать всех собак подчистую, чтобы не пустить такую пакость в породу. Если же выбраковка не возможна, то ни в коем случае не «прятать концы в воду» с помощью аутбридинга, а, наоборот, жестко инбридировать несколько поколений собак и отсеивать порочных особей.
В том, что инбридинг не так страшен, как представляют себе его противники и не так предсказуем, как уверяют его сторонники можно убедиться на следующем практическом примере.
Предположим, мы собираемся применить очень эффективный и действенный близкий инбридинг III-III, то есть вяжем двух внуков какой-либо собаки (назовем ее Х), имеющей следующий генотип:

AA bb CC Dd Ee Ff Gg hh

Предположим также, что рекомбинация генов происходила по классическому усредненному варианту и каждый из внуков унаследовал по 25% генов Х (эти гены обозначены красным цветом), и мы даже подметили визуально общие черты у Х и его потомков, назовем их Y и Z.

Генотип Y  -   Aa  bb  Cc  Dd   Ee  Ff   Gg   Hh.

Генотип Z  -   AА  Bb Cc  Dd   ee   Ff  gg   Hh.

В результате вязки  X и Y мы можем получить следующих потомков:

Потомок №1  -  AA  bb  CC  Dd  Ee  Ff   Gg  Нh – 50% генов Х, максимальная концентрация, как если бы Х был отцом данной особи.

Потомок №2  -  AА  Bb  Cc  dd   Ee  Ff   Gg   Hh -  25% генов Х, классическая ожидаемая комбинация.

Потомок №3  -  Aa  Bb  cc  dd  ee  ff  gg  HH -  0% генов Х, максимально отличается экстерьером от самого Х.

Потомок №4  -  Aa  bb  cc  Dd   ee  Ff   Gg   hh  -  0% генов Х, минимально отличается экстерьером от самого Х.

Проанализируем полученный результат.
Потомок №1 фенотипически схож со своим прадедом Х и плюс к этому удалось добиться улучшения в локусе Н, благодаря доминантному аллелю, доставшемуся в наследство Y и Z от других предков (можно было бы предположить  улучшение и в локусе В, но будем ближе к реалиям).
Со своим отцом Y данный потомок имеет абсолютное сходство, но генотип несколько улучшился.
Доминантные гены А и С переведены в гомозиготное состояние и теперь потомок №1, как и его прадед, будет устойчиво передавать  своим детям соответствующие признаки.  С матерью Z имеются отличия в трех локусах: регресс в локусе В и положительные результаты в локусах  Е  и  G.
Потомок №2 в целом - достаточно удачный, взявший лучшее у своих родителей, за исключением одного гена. Он чуть меньше схож с Х, хотя и удалось добиться улучшения в локусах B и H, но также произошло, несколько неожиданное для заводчика, ухудшение в локусе D и именно эти изменения не дают нам права приписать всю заслугу примененному инбридингу.
Потомок №3 совершенно не похож ни на прадеда Х, на которого делали инбридинг, ни на своих родителей.
Это очень неудачный щенок, но обвинить в неудаче инбридинг при этом никак нельзя, т.к. особь  совсем не имеет генов общего предка.
Данный пример наглядно показывает, что далеко не всегда инбридинг ведет к концентрации кровей и обеднению генофонда, а также и то, что грамотный, продуманный, теоретически обоснованный  инбридинг может преподнести вот такой неприятный сюрприз.
Потомок №4 чуть лучше предыдущего и при этом достаточно схож с Х, отличие есть лишь в локусах  С  и  Е, хотя эта особь также не несет гены прадеда.
Казалось бы, появление такого потомка ставит под сомнение целесообразность применения инбридинга. Какая, собственно, разница, от кого получен, к примеру, доминантный ген А: от Х или от другого предка? Если бы мы имели дело с зависимостью: один ген – один признак, то действительно не было бы никакой разницы.
Как в случае с наследованием окрасов: рыжий ли, белый ли, черно-подпалый ли, окрас всегда окрас, и не важно, от кого он получен – от деда, прадеда или прапрабабки.
А вот когда дело касается формы головы, пропорций корпуса и т. д., тут мы имеем дело не только с огромным количеством генов, но и с определенной, уникальной для каждой особи комбинацией.
И чем ближе родство, тем больше в этих длинных цепочках, состоящих из десятков и даже сотен генов, одинаковых фрагментов.
Потому инбридинг и дает более предсказуемые результаты и позволяет закреплять в потомстве характерные и подчас оригинальные особенности экстерьера.
В общем, инбридинг очень хорош в умелых руках, пожалуй, даже слишком хорош и в этом и таится ловушка, в которую нередко попадают даже опытные кинологи.
Бывает, что так удачно ложатся крови, собаки получаются все лучше и лучше и кажется, что еще один-два шага и удастся получить того самого идеального представителя породы, который прославится в веках, но вместо этого вдруг наступает спад.
Да что там спад – настоящий провал, из которого порой не получается выбраться и приходится начинать все заново.
Очень хороший заводчик тем и отличается от просто хорошего, что умеет вовремя увидеть, когда поголовье начинает утрачивать ресурсы для своего совершенствования, остановиться и привнести в линию нужный генетический материал с помощью такого нелюбимого многими собаководами аутбридинга.
                                         
                     
АУТБРИДИНГ

С самого начала хочу восполнить пробел, образовавшийся в кинологической литературе.
Все хорошо знают, что аутбридинг – это скрещивание особей не состоящих в непосредственном родстве, но никто не уточняет: насколько дальним должно быть родство, чтобы не являться таковым. Так вот: неродственными считают особей, у которых общие предки отсутствуют как минимум на протяжении шести поколений.
Но тут нужны некоторые уточнения: если проявление какого-либо признака определяется влиянием одного  гена, то этот ген в рецессивной форме может передаваться на протяжении больше чем шести поколений. К примеру,  ген  черного пигмента В  доминантен по отношению к гену коричневого пигмента b.
Если мы повяжем между собой черную и коричневую собаку, гомозиготных по данному признаку, то все родившиеся щенки будут черными, но при этом носителями гена коричневого пигмента.
На протяжении шести или даже десяти поколений мы будем вязать потомков данной пары только с черными гомозиготными собаками и получать исключительно черных щенков.
Но если, мы повяжем между собой двух особей из этой группы, уже не являющихся официально родственными, то мы вполне можем получить щенка коричневого окраса и это будет именно тот самый ген, который привнесли в поголовье десять поколений назад.
Это не мои теоретические изыски, а вполне реальные факты, время от времени радующие и удивляющие собаководов.
Что касается признаков, определяющихся не слишком сложными комбинациями генов (форма уха, хвоста и т.п.), то «период полураспада» этих генетических цепочек приблизительно равен как раз 5-6 поколениям. За это время можно избавиться от нежелательного признака, если использовать производителей не имеющих данного недостатка и не являющихся носителем этой неудачной комбинации генов в скрытой форме.
Фундаментальные признаки (форма головы, опорно-двигательный аппарат) определяются одновременным участием большого количества генов, иногда даже расположенных в разных хромосомах.
На всякий случай напомню, как происходит рекомбинация генов: перед созреванием половых клеток парные хромосомы сближаются, образуя единую структуру, и в этот момент происходит их перекрест с последующим разрывом отдельных хромосом и направленным соединением концов в месте разрыва (так называемый кроссинговер), что приводит к обмену участками и единичными генами между материнской и отцовской хромосомами.
Чем дальше гены отстоят друг от друга в хромосомах, тем вероятнее разрыв между ними.
Следовательно - чем длиннее цепочка, тем она неустойчивее. Но при этом цепь распадается не на единичные звенья (гены), а на меньшие цепочки.
Как отмечалось в предыдущем разделе, инбридинг помогает нам опять сложить эти фрагменты в цепь приблизительно той же конфигурации, а вот если применять неродственное разведение, то эти длинные комбинации  можно разрушить буквально за два-три поколения. Так что по разным признакам, неродственность следует определять дифференцировано.
Из всего вышесказанного может создаться впечатление, что аутбридинг – это какой-то разрушитель всего, чего удалось добиться тяжким трудом.
Некоторые авторы даже пугают, что одни и те же признаки у собак с очень отдаленным родством определяются совершенно другими генами.
Это не соответствует действительности.
Каждый ген, отвечающий за определенный признак, отличается  уникальной, свойственной только ему последовательностью расположения нуклеотидов, но между собой эти гены абсолютно идентичны.
Например: черно-подпалый окрас ротвейлеров, шотландских сеттеров, доберманов и такс определяется одним и тем же  сочетанием генов – atatBB, где at – ген подпалого окраса, а В – ген, вызывающий образование черного пигмента. И хоть под электронным микроскопом изучай этот локус у всех собак, хоть вяжи их между собой – результат будет один и тот же. Разве что представителей двух последних пород следует подбирать гомозиготных по локусу В, чтобы не совершить ненароком «фундаментальное открытие» в области генетики.   
Каждая из хромосом имеет стандартную длину, постоянное неизменное количество генов и место каждого гена в цепочке строго определено и потому при кроссинговере не может произойти обмен, например локуса окраса с локусом отвечающим за строение сердечно-сосудистой системы.
Хотя, может и такое случиться, также как и удлинение или укорочение хромосомы, «разрыв» гена при кроссинговере и прочие сюрпризы, но это уже будет относиться к мутациям, как правило, вредным и даже несовместимым с жизнью. Так что у всех пород, а, следовательно, и у разных племенных линий внутри каждой породы одни и те же признаки определяются одними и теми же генами, но вот формы состояния генов – аллели, могут быть достаточно разнообразны.
Отдельная особь из всего этого разнообразия существующего в каждой племенной линии может выбрать только два варианта и в зависимости от того – представляют ли для нас ценность другие аллели или, наоборот, считаются нежелательными мы и строим племенную работу.
Как бы мы ни старались с помощью инбридинга отсеивать только нежелательные признаки, все равно подобная участь рано или поздно постигнет и некоторые полезные признаки. Вот тут и пригодится аутбридинг для восполнения утраченных качеств.
Перейдем от единичных генов к комбинациям и уж тут то можно предположить такие кардинальные отличия у неродственных собак, что должно казаться верхом легкомыслия допускать подобные непредсказуемые вязки.
Но, как и в случае с черно-подпалым окрасом, оказывается, что и другие признаки, определяющиеся более сложными сочетаниями генов, могут быть общими для некоторых собак. Например: повязав двух немецких овчарок  из очень отдаленных племенных линий (естественно линии должны быть сильные) мы можем не сомневаться, что форма уха у всех щенков будет именно та, которую определяет стандарт.
И уж ни в коем случае это не будет ухо легавой, лайки или ротвейлера.
Потому что за долгие годы работы с породой заводчики исключили все доминантные аллели из ненужных локусов, перевели в гомозиготное  доминантное состояние все или почти все нужные аллели, что значительно уменьшило количество возможных комбинаций и сузило диапазон в котором могут проявляться отклонения от нормы.
В этом направлении и движется вся работа в кинологии.
Какие-то породы находятся в самом начале пути и, даже не специалист, может отметить значительные отличия между отдельными представителями породы из разных племенных линий, а некоторым породам удалось добиться относительного однообразия (в хорошем смысле этого слова) не только во вторичных, но и в первичных статях.
То есть опять нужен дифференцированный подход при прогнозировании результатов аутбридинга и оценке возможности его применения.
Аутбридинг, действительно хороший разрушитель, но знающий специалист с его помощью разрушает не сильные генетические  комбинации, а неудачные и тупиковые, которые иногда, вопреки нашему желанию, появляются в заинбредированном поголовье.
А еще – аутбридинг помогает обогатить линию новыми комбинациями, созданными другими более удачливыми заводчиками.
Вот только как узнать: что там у собаки за гены? В какие комбинации они складываются? Как влияют друг на друга? Что могут передать своим потомкам?
Пока что, с помощью старинного научного метода «на глазок» да благодаря той самой творческой составляющей в работе грамотного (обязательно!) заводчика, позволяющих  удивительным образом противодействовать всем генетическим сюрпризам.
Возможно, когда-нибудь наука достигнет таких высот, что заводчики будут «собирать» щенков под электронным микроскопом: вот набор генов для идеальной головы, вот правильные углы конечностей, вот замечательный хвостик… но, Боже мой, как же это будет скучно!

+2

3

РКФ ЗАПРЕТИЛА ТЕСНЫЙ ИНБРИДИНГ

РКФ начала требовать соответствия «Международным стратегиям разведения» FCI, членом которого она является.

Пункт 3 гласит:

3. Чтобы сохранить или, желательно, расширить генетическое разнообразие породы, следует избегать вязок с популярными производителями и применения тесного инбридинга.
Никогда не следует производить вязок между братом и сестрой, матерью и сыном или отцом и дочерью.
В качестве общей рекомендации ни одна собака не должна иметь больше потомства, чем эквивалент 5% от числа щенков, зарегистрированных в популяции породы в период пяти лет. Численность популяции породы следует рассматривать не только на национальном, но и на международном уровне, особенно в малочисленных породах

Кто знает, эти запреты в РКФ на самом деле действуют?

0

4

Неужели никто и не владеет информацией о запрете тесного инбридинга в РКФ?

0

5

lavitrel написал(а):

о запрете тесного инбридинга в РКФ?

Наверное нет,может это еще в разработке?http://i030.radikal.ru/0803/ef/627fc0a488d1.gif

0

6

Людмила, может они и против, только информация эта гуляет с октября или ноября точно, а в этом году в тибетах точно были вязки 2х2... Все щенки имеют документы, помет зарегистрирован.

0

7

У нас как всегда, все против, но все закрывают глаза..

Отредактировано Татьяна (07.04.2015 16:59)

0

8

Татьяна

в этом году в тибетах точно были вязки 2х2...

Я знаю. Поэтому и вопрос задала.  Хотелось понять, как породники реагируют на подобные вязки...

У нас как всегда, все против, но все закрывают глаза..

Ну да. Бардак во всем.

0

9

Людмила, тут можно сколь угодно быть за или против. Пока РКФ смотрит сквозь пальцы, найдутся умельцы туда пролезть.

0

10

Татьяна

РКФ на любую конкретную породу плевать... Видно одинаково плевать всем, кто все таки в породе.  Или по принципу: Лишь бы не трогали...
Странно все.  В одних породных деяниях в набат бьют... А в других серьезных случаях, заговор молчания процветает.

0

11

Да нет, не все равно.
Только до тех пор, пока это рекомендация, на все ваши высказывания о нарушении требований ФЦИ ответ прост.
Это не запрещено РКФ. И формально они правы.
Вот вам не все равно на вязки без тестов на здоровье, анализов и тд... А РКФ, касательно нашей породы, все равно.
И что? Остальные как пускали необследованных собак в разведение, так и продолжают.
Потому что у нас по принципу, все что не запрещено, то разрешено. И плевать на моральные принципы, прежде всего, свои.

0

12

Татьяна

А РКФ, касательно нашей породы, все равно.

Так РКФ дает рекомендации общие. А что касательно каждой породы в отдельности, то здесь общественность (в лице владельцев и заводчиков) должна бить тревогу...
и на то есть, выбранная этой общественностью, группа породных руководителей. Хотя что о не ней вспоминать... о ней и так много сказано.
Загубили породу на корню "про заседавшие "своей бездеятельностью и безответственностью.

0

13

На  самом деле это даже ФЦИ не запрещено, это РЕКОМЕНДАЦИИ. Инструмент , кстати,  крайне противоречивый. Продуманный инбридинг принесет однозначную пользу, бездумность -только вред. Именно он поможет в искоренении "косяков" линии, но он же может и принести полный помет брака. Это инструмент для типичных "весов".

0

14

VIA RICCI

Продуманный инбридинг принесет однозначную пользу, бездумность -только вред.

Расшифруй для более полного понимания. Как (примерно) в 2 месяца определить косяки? Как провести тщательный отбор ...На что делается упор и в каком возрасте...
Вы же все понимаете и знаете возраст продаж.
Судя по объявам, у только что  родившихся пометов, с открытым акцентом на инбридинг, ( при том не на самых выдающихся собак... да + сомнительного происхождения по линиям), ставка с гордостью уже с момента появления  сделана на супер-пупер. ( Еще на не выращенных ... не отбракованных...не актированных щенков) Да и первый помет за плечами.
И что в таком случае: польза или вред?

0

15

Растекусь мыслью чуть позже, но сейчас для определения всего вреда у  меня вопрос: какие жуткие проблемы он несет? Не совместимые с жизнью и отличающиеся от проблем при ауткроссе?

0

16

VIA RICCI

какие жуткие проблемы он несет? Не совместимые с жизнью и отличающиеся от проблем при ауткроссе?

Блин. Вопросы на вопрос.  Мэм,  генетика твой конек.  И тему специально раскручиваю, что бы иметь понимание - что ждать от близкородственного инбридинга.
Интересует в обсуждении инбридинг расклада: мать - сын или отец - дочь.
Ведь не секрет, что у большинства ТМ в России тянутся за истощенными линиями  генетические пороки не только по здоровью, но и по конституции.
Так знаем ли мы все аномалии, вылезшие еще до нас при линейном  или др. методах разведения, что бы решиться идти на близкородственный инбридинг...? 
Если не знаем, тогда что пытаемся  закрепить или от чего избавляемся? 
Обратите внимание. С каждым же годом увеличивается кол=во близкородственных вязок.  Так как, любому из нас, разобраться в жизнеспособности генофонда с его наследием?

0

17

Мэм... прикольно...http://i013.radikal.ru/0803/5a/63d3908653b9.gif. Ладно, к делу. Итак все что написано выше кем-то очень умным -ПРАВДА.  Воевать о пользе и вреде как инбридинга, так и ауткросса можно бесконечно долго, неся тяжелые потери  :canthearyou: . Итак, все что далее написано исключительно мое ИМХО. Сев за генетику и умные книги и продумав не один десяток часов пришла к выводу, что не так страшен черт, как его малюют. Рассматривая какой -либо пул в животном мире, как-то очень быстро приходим к понятию того, что любая  сколь - нибудь обособленная популяция - это достаточно тесный инбридинг, устроенный матушкой -природой.  И еще, придерживаюсь стойкого убеждения, что любая ПОРОДА  и ВЫСОКОПОРОДНАЯ особь.. это пол шага до деградации, ибо породность уже и есть вырождение, остановленное на этапе, приемлемом для человека. Об аборигенности  забыли -НЕТ у нас аборигенов. Все к чему приложили руку люди уже по определению -не аборигены. Идем далее. Любой инбридинг, это не что иное как осознанное ( ну в том случае если оно ОСОЗНАННОЕ!!!) закрепление желаемого фенотипа. Любая сколь -нибудь значимая линия во всех породах это все ж таки лайнбридинг ( ну тот же инбридинг, но в разумных сочетаниях). Какие "косяки" не видно в возрасте продаж? Да те же, что и при ауткроссе. Если кивать не бездумных, так и при ауткроссе столько  навязано, что  смотреть тошно. Мешаем типы, болячки... Истину тут выводить не буду, но скажу что в принципе инбридинг как и лайнбридинг инструмент для думающих и стремящихся к вполне видимым горизонтам.

P.S. До сих пор думаю о вязке 2/2, но не уверена, что решусь, потому как столько рук даже на диван посадить помет -не найти, и все ради одного щенка себе-любимой :).

+2

18

VIA RICCI

Любой инбридинг, это не что иное как осознанное ( ну в том случае если оно ОСОЗНАННОЕ!!!) закрепление желаемого фенотипа.

Соглашусь. Но  закрепление желаемого фенотипа порой дорого обходится (не финансово) ... Заводчику приходится расплачиваться потерей времени... не только  щенков.
За себя. Имела счастье. При том не близкое кровосмешение. Лайнбридинг. Самый распространенный метод.  И собаки в предках известные. Супер титулованные.
Решила закрепить фенотип. И что? Две трети помета отправлены за забор без документов были в качестве бонуса. Три щенка из девяти в стандарте. Остальное с отклонениями...
Так что твое опасение,  что не найдутся желающие взять на диван, напрасны. Найдутся.  Даром взять желающих полно. 
Но не слишком ли высокая цена для заводчика и породы? (еще раз упускаю финансовую сторону.. см. надо глубже)
Ведь помимо закрепления фенотипической породной чистоты,  есть еще и здоровье. А за ним - проклятое замалчивание проблем. Вот я о чем...
И опять же. Я без документов за забор. А ведь большая часть - в качестве перспективы,  коль такой упор в объявах делают на тесный инбридинг.
Не спорю по  сюрпризам и в кроссе. Любые методы разведения, как ты выразилась, для думающих. Но, для меня с некоторых пор породная значимость не в фенотипе - а в здоровье породы.
И если здоровье взять за основу породности, нам почти всем заказан путь в разведении.
Поэтому,  когда я вижу рекламу по тесному инбридингу, на не обследованных собак даже по элементарным ТБС ... или на собак, где по линиям тянется лабуда - меня настораживает.

+2

19

Насколько я знаю близкий инбридинг папа с дочкой, мама с сыном и т.п. делается для того, чтобы определить что несет в себе линия, какие скрытые пороки,  и стоит ли делать эту собаку основоположником линии, особенно, если данные о здоровье родителей недоступны или недостоверны. При таком тесном инбридинге, если что-то есть, то оно вылезет. Заводчик должен провести очень жесткую отбраковку.   Но это, действительно, требует от заводчика колоссальных затрат и возможности отслеживать потомство минимум до года. Я сомневаюсь, что кто-нибудь на это готов.

+1

20

Sovskij написал(а):

Но это, действительно, требует от заводчика колоссальных затрат и возможности отслеживать потомство минимум до года. Я сомневаюсь, что кто-нибудь на это готов.

Если отдать за забор поблизости, то можно отслеживать щенов до года без больших проблем.И еще-без труда и т.д.

0

21

Не все так просто. Ответственный заводчик должен предупредить, что щенки с повышенным риском появления каких-либо болезней. А люди даже за забор надеются взять здорового щенка. Если собака, на которую делается инбридинг выбрана верно, и линия оказалась относительно чистой и не несет какого-то особого криминала, то тут без проблем. Но если нет? Если проявятся какие-то пороки, не видимые в 2-3 месяца, например, проблемы с щитовидкой, эпилепсия, обменом веществ, гормоналкой, психикой? Со стороны заводчика будет нечестно переложить последствия своего выбора на плечи покупателя. Я бы 100 раз подумала брать ли мне в качестве домашнего любимца щена при таких возможных перспективах. И много ли найдется таких людей поблизости на 8 (как минимум)  щенков.

0

22

Sovskij написал(а):

Ответственный заводчик должен предупредить, что щенки с повышенным риском появления каких-либо болезней.

Согласна на все 100 %.

0

23

Вот что значит на разных волнах... Вы думаете, что люди, которые бесплатно берут щенков той породы, цены на которую зашкаливают,  настолько все глупы?

!!!!Коль пристраивают на руки бесплатно и без объявления в интернете - значит или знакомым....или через руки знакомым. И уж точно говорят причину.
И пристраивают щенков в раннем возрасте за отклонения от стандарта, а уж в чем оно выражено - у каждого свое.!
Такие  пометы и здоровье таких щенков "под колпаком". Именно для собственного анализирования будущих вязок и знаний линий. 
Если бы,  да ка бы это не для заводчиков.
Распродажа, с акцентом на инбридинг и обещания перспективы щенкам от подобных комбинаций  – это не способ разведения, а обычное размножение с целью наживы.
Разницу почувствуйте.  А теперь посмотрите в ин=те объявления по таким комбинациям....Первый помет. Кровосмешение. И все с гордостью в продаже.

0

24

Sovskij

Ответственный заводчик должен предупредить, что щенки с повышенным риском появления каких-либо болезней.

Ответственный заводчик никогда не пустит в разведение больную собаку! Именно больную!

0

25

Некоторые дефекты наследуются по пороговому типу.Поэтому заводчик может не знать по том ,что имеется риск заболевания.Если ,конечно,он не бог.

0

26

lavitrel написал(а):

Вот что значит на разных волнах...

Вот уж действительно.
Я не знаю о каком объявлении идет речь, я говорю об абстрактной ситуации когда заводчик идет на тесный инбридинг (1-2,2-1). И что следует предупреждть потенциальных хозяев. И согласитесь, что найти 8-10 доверенных ручек гораздо сложнее.

lavitrel написал(а):

Ответственный заводчик никогда не пустит в разведение больную собаку! Именно больную!

А я  ничего и  не говорилао больных собаках, пускаемых в разведение. Я о том, что тесный инбридинг может выявить все скрытые проблемы, которые несет производитель. Сама собака  визуально и по тестам может быть здорова, но быть носителем.

0

27

stasy

На сколько вы знаете своих собак и их линии? в том числе и по здоровью? А когда  подбираете комбинацию пары, носительство дефектов или отклонений от стандарта учитываете?

0

28

lavitrel написал(а):

носительство дефектов или отклонений от стандарта учитываете?

А если партнер в другом питомнике ????Вы думаете,что владелец Вам расскажет ??Не смешите ....Ведь у нас вРоссии все собаки здоровые,прездоровые.Только у меня одна больная и я об этом рассказала...

0

29

Sovskij

Я о том, что тесный инбридинг может выявить все скрытые проблемы, которые несет производитель.

  Так это понятно.
И по носительству так же. Возьмет ли заводчик на себя ношу по выбраковке - никто никому не указ. это личная ответственность. В принципе как и продажи.
Вы же (например) не хотите брать щенка даже бесплатно. Потому, что перспективы его развития вам или не известны, или пугают... Но, не все же в тонкостях продаж разбираются.
Хорошо, если открыто говорят - выбраковка...отдается только в качестве любимчика.   Это  уже не сокрытие информации. 
Однако за эту информацию вы цепляетесь,  или она вас настораживает.  А как узнать выбраковка была проведена, если щенки разошлись...?
Сколько уже  таких на руках,  с возрастом которые, как бы ненароком, пошли в разведение? Ни как не узнаешь.

stasy

А если партнер в другом питомнике ????Вы думаете,что владелец Вам расскажет ??Не смешите ...

А чем я вас рассмешила? Тем, что вы не знаете вторую половину пары или не собираете информацию? Так это мне должно быть смешно.
Пусть не так много, но,  информация по некоторым линиям висит с интернете. Бери - не хочу. Как и из уст в уста передается. Было бы желание.....

Ведь у нас вРоссии все собаки здоровые,прездоровые

За всех не возьмусь утверждать, но есть и такие. Ну хотя бы 5-6 колен известны по здоровью и носительству.... Как и известны причины некоторых ранних смертей в линиях. Хотя скелетов в шкафах хватает.

Только у меня одна больная и я об этом рассказала...

В таких случаях вопросы только к себе. Сторонние  уж точно не виноваты  в вашем выборе.

0

30

lavitrel написал(а):

В таких случаях вопросы только к себе. Сторонние  уж точно не виноваты  в вашем выборе.

Читая Вас начинаешь думать ,что достойными собаками имеют право заниматься только люди с высшим ветеринарным образованием .А простым смертным что -нибудь попроще...Если бы все учились на чужих ошибках-на земле был бы рай.Но ,чаще всего,люди идут дорогой,которую выбрали,набивают шишки ,учатся на своих ошибках ,и ,в конце концов,достигают целей,которые они себе поставили....

0