Людмила, сейчас нет времени ответить по типам до-кхи и цанг-кхи, как я их понимаю.  Постараюсь написать пост вечером.

По поводу третьего века. Я это взяла с китайских форумов. Даже если не брать это в расчет, то можно обратиться к историческим описаниям. Роберт Эквалл "Роль собаки в обществе тибетцев-кочевников" 1963 г. Описание ТМ "У них тяжелая морда, куполообразная колова, висящие губы, видна красная часть века, массивные конечности, характерные для мастифов".
Baily "Собаки с крыши мира" 1937 г "Особо массивная голова, и губы настолько отвислые что видно красная часть глаза. "
Мистер Брук, владелец Dsamu одного из первых тибетских мастифов, завезенных из Тибета в Англию 1900 годы "Затылочный бугор сильно выдается, на лбу и морде кожа образует складки. Глаза маленькие, глубоко посажены, видно третье веко"
Майор Дуглас, владелец Bhotean, 1904 г "На своей родине Bhotean считался особо хорошим представителем. После, среди собак, привезенных в Индию из экспедиции в Тибет 1904г, я не видел никого похожего на Bhotean. Он был длинного формата, коротконогий с хорошим костяком и невероятно силен. Его окрас был почти совершенен, хотя, говорили, что третье веко было не так заметно, как у других представителей. Но я больше никогда не видел собак с более выраженным третьим веком, чем у него».
Четыре описания в из разных мест  и разных временных отрезков.
Так что, сразу отрицать, что для тибетов не характерно  такое строение головы, будет по крайней мере поспешно. (Хотя мне самой больше нравятся плотно прилегающие веки).

Не знаю кем оценивалась, видимо китайскими породниками, но от "Короля Льва" и его потомков в Китае получено очень много пометов. Владелец Короля льва 王占奎 (Wan Zhangkui)- если я не ошибаюсь ученик мэра Луо Го. Он ездил по всему Тибету собирал аборигенных мастифов.

Конечно вязался, и в этом нет ничего плохого. Просто тип льва и тигра - это, как я уже говорила, два полюса, с кучей промежуточных вариантов.
Но если уж рассматривать чистые типы...

Тогда стандарт в принципе всегда будет слишком общим. Вон, FCI говорит, что у тибета должна быть грива, и не должно быть висящих брылей. Ха-ха, два раза.

По типам. Все чистое имхо. Но я так вижу)
Сначала хочу пояснить, почему я написала, что в Тибете нет такого понятия как Цанг-кхи и до-кхи. На самом деле нужно было написать – в эти названия вкладывается совсем иное, отличное от запада значение. На западе в обывательском разговоре, как Людмила особо выделила, разделяют ТМ на две большие группы, даже в некотором роде их противопоставляют: до-кхи и цанг-кхи. Под до-кхи понимают более мелкий, пастуший тип ТМ. Под цанг-кхи – более, сырой, массивный, короткошерстный, далее по списку (наглядно – собаки из питомника Сандари). 
Теперь, что понимают под этими значениями в Тибете (если быть точным, сейчас – в Китае).
Думаю, ни для кого не секрет, что до-кхи называли любую привязанную собаку, охраняющую дом, стадо и т.п. (и буквальный перевод – собака, которая привязана). Это не обязательно мог быть тибет,  могла быть просто подобранная тибетская собака. Таким образом до-кхи – это только функция.
Говоря про Цанг-кхи,  как правило, упоминают, что это долинная собака, охраняла монастыри и богатые дома.
Но, согласно информации из интервью тибетского ламы Гонсара Рипоше (Gonsar Rinpoche http://tellingtonttouch.wordpress.com/2 … nasteries/), большого знатока собак, Do Khyi – это большая злобная  цепная собака, охраняющая дом и хозяев. А лучшие до-кхи называются Sang-khyi по своему происхождению, району Sangri (Sangri=Shannan).
Гонсар говорит, что в больших монастырях-университетах запрещено держать собак. Но вокруг монастыря постоянно крутятся бездомные собаки, а монахи, как и все тибетцы, неравнодушны к собакам, подкармливают и наблюдают за ними. Маленькие монахи играют со щенками. В удаленных же монастырях,  до-кхи – необходимость, они защищают от воров и прочих злых людей. Их привязывают по обе стороны  ворот.

В своей статье Эквалл в 1963г тоже упоминает собак gTsang, говоря, что это любые собаки из провинции Tsang. Посмотрите на карту.

Провинция Tsang занимает то, что сейчас на современных политических картах  называется Автономным Округом Тибет.
Дальше, к статье мэра Луо Го. Я, к сожалению, не нашла китайского текста, чтобы можно было сличить переводы. Мне думается, что для интервью иностранной газете Луо Го специально использовал определения  более понятные для иностранца.

Мэр описывает три типа тибетского мастифа:
1. Долинный тип, собака земледельцев, оседлых людей, не кочевников. Также Bzang-Khyi/Zang-Khyi (лучшая собака/благородная собака) он говорит происходит из региона Shannan ( Cuomai, Jiazha Sanru, Cuona and Longzi). Do-kyi – это только охрана дома, они никогда не использовались против хищников волков, леопардов и т.п.
2. Brog-khyi/Drok-khyi (высокогорный тип ТМ, собака кочевников). Для него типичные представители этого типа – собаки из региона Hequ. Они одинаково хороши как для защиты шатров, так и эффективны против хищников.
3. Seng-khyi  (Львиный тип) длинношерстный вид ТМ, собака кочевников.
Дон Мессершмидт в своей книге «Гигантские собаки Тибета» пишет, что Sang-khyi считаются лучшими собаками, происходят из Sangri. (Sang-khyi = собака из Sangri = Shannan ao).
Посмотрим на карту, Shannan занимает гораздо меньшую территорию, чем Tsang.

Shannan занимает 1/15 от всего Автономного региона Тибет (=Региона Tsang)
По Луо Го Tsang-khyi из областей  Cuomai, Jiazha Sanru, Cuona and Longzi (входят в Shannan), т.е. еще уже область.
Смотрите карту Shannan

Для европейца/американца все эти слова звучат почти одинаково.
gTsang Khyi=Tsang-khyi=собака из региона Tsang
Bzang Khyi=Zang-Khyi=великолепная/лучшая собака
Sang Khyi=Coбака Sangri=собака из региона Shannan
Иногда эти определения синонимы, но каждое имеет свое значение.
Таким образом в Тибете нет противопоставления до-кхи и цанг-кхи.До-кхи - это функция собак, цанг-кхи - вот тут уж неизвестно какое из значений подразумеваете вы.

Людмила, Вы делаете выводы о характерах только на основе своих собак? Ведь даже в одном помете есть щенки с разными характерами.

Не могу назвать его королем льва..... Потому как ничего королевского в нем не вижу.  Посмотрите на его окрас и голову. Типичный представитель  китайский собак.

Для меня настоящий представитель льва этот:

И этот

Обратите внимание на морды и глаза!

Изучаю активно, ну, порядка пару месяцев. С появлением первого тибета.

Я привела популярное мнение китайцев, доказательств этой теории не видела, но не значит, что их вообще нет. Возможно, просто еще не нашла. И опять же, мы говорим о пластах истории в тысячи лет. Что для Вас будет достаточным доказательством? Мнение мэра Луо Го? Еще что-то?

Могу точно сказать, что Эквал описывал именно цангов, как собак из провинции тсанг. Цанги - головы тигров, я не права?
Я поняла, почему у нас возникло недопонимание. Я, приводя исторические описания с указанием третьего века, отвечала, скорее на эти замечания - "Веки у тибетов должны плотно прилегать к глазному яблоку" и "Какой же стандарт ближе к аборигенам, историческим тибетам".
В описаниях такое строение век у тибетов постоянно встречается.
Приведенные мной фразы взяты не из художественных рассказов, это статьи в журналах, энциклопедиях, прямая речь людей привозивших в 1900 г тибетов. Насчет фотографий - это не современный век высоких технологий, когда на любой телефон можно сделать высококачественные фотографии. Есть фотографии Бхотена, и Дсаму, но пллохого качества, недостаточно четкие.

Людмила, вы дольше меня изучаете породу, какие еще тибетские собаки тогда существовали, с кем могли спутать тибетских мастифов. Давайте определимся, что Вы понимаете под "тибетской собакой"? Любая собака, обитающая на территории Тибета? Так самыми большими читались именно тибетские мастифы. Или у Вас другая информация?
Все четыре человека ошибались?

Я считаю, что порода должна быть как можно ближе к корням, аборигенам. Где брать информацию, как не в хрониках?
Про Марко Поло, вот уж где художественный вымысел, извращенный переводами разных лет.
Дон Мессершмидт очень хорошо это  описал.

Меня изначально зацепила вот эта Ваша фраза - "Тибеты с линиями цангов более серьезные ..своенравные и грозные собаки. Более стражи. Менее управляемы. Более недоверчивые к посторонним. т.д..." Дальше, Вы говорите, что "Нет.  Я не делаю выводы за всех тибетов с линиями цангов. Тем более они все с разными характерами.
А анализирую по своим. ". Т.е. не знаю сколько у Вас цангов ( я все еще жду ответа, что Вы понимаете под этим термином), но Вы сами написали, что делаете выводы на основе своих собак. Но Ваши собаки - это не все цанги, и не все до-кхи. И в данном контексте фраза про характер тибетов с линиями цангов должна звучать так "Мои тибеты типа цангов по сравнению с моими тибетами типа до-кхи более серьезные ..своенравные и грозные собаки. Более стражи. Менее управляемы. Более недоверчивые к посторонним. т.д...". Иначе, это звучит именно как обобщение за всю породу.

Я разведением заниматься не планирую, я хочу такой стандарт, чтобы описывал тибетов, максимально приближенных к историческим, аборигенным - здоровых, функциональных, рабочих собак. Как написано  Рорер "способных сражаться с хищниками, охранять дом и сопровождать караваны" (неточная цитата". Тут уж скорее требования к заводчикам.

На мой взгляд, сложно  говорить о достаточности доказательств какого бы то ни было исторического момента. Здесь вспомню, чему меня когда-то учили в институте и попытаюсь обосновать свою точку зрения )))))
Каждому из доказательств надлежит обладать свойствами  допустимости, относимости  и достоверности.  Где относимость доказательств — связь полученных сведений с предметом доказывания. Допустимость в отношении доказательств каких-то далёких от нас по времени, прошлых моментов -  это вообще понятие субъективное, ибо если даже и источник надлежащий, то правила фиксации доказательств тут никем не писаны ))))  потому в любой момент любой из нас может воскликнуть: "Не допускаю такого!"
А достоверность есть  обоснованность и  бесспорность - т.е. синоним истины. Таким образом и правило достоверности в нашем случае не применимо. Т.к. никто не сможет объективно доказать что есть истина, а что рядом с ней.
Чтоб сделать однозначный вывод о чём-то,  всем доказательствам  в совокупности надлежит обладать свойством достаточности. Достаточность есть качественный показатель. Дать однозначный ответ, когда доказательств достаточно - невозможно. Это оценочная характеристика и что достаточно одному, вполне может являться недостаточным для других.

Потому стоит ли копья ломать? Читаем, принимаем к сведению, высказываем сомнения, если они есть. Но ничего и никому не докажем никогда.

И мне всё же очень интересно было бы посмотреть на собак Луо Го. Кто-нибудь может мне помочь?

И ещё есть вопрос, но он относится к современным собакам, потому пойду с ним в тему о стандартах.

Людмила, я о том и речь веду, что доказать невозможно.

Потому думаю, что не стоит "кусать" Светлану. Она выполняет огромную работу, притом на голом энтузиазме. И делится результатом этой своей работы с нами. Нужно ли  убивать в человеке энтузиазм и желание с нами делиться?

Никто кроме неё ничего подобного не сделал до сих пор. По крайней мере, ни на одном из знакомых мне ресурсов я не увидела тех материалов, какие перевела Света.

Лично я Светлане премного благодарна. Её вклад в копилку знаний по истории породы (конкретно -  моих знаний) огромен и не имеет аналогов. И от меня ей одни благодарности.

А что в исторических материалах правда, а что вымысел - каждый решит для себя.

Не бейте пианиста, он играет, как умеет (С) И я бы добавила, что играет по тем нотам, какие написаны композитором.

Отредактировано Катунь (19.06.2014 15:22)

Задавать вопросы - не значит кусать. Но мне показалось, что вопросы задаются не как к переводчику, пересказывающему  написанное автором, а как самому автору, претендующему на истину.
И как-то у нас так получилась, что важная тема грозит в перебранку вылиться. Такое моё субъективное мнение. Если я не права, то буду только этому рада.

И вернусь к теме разговора: КТМ. Кто-нибудь может помочь мне разыскать фото либо видео, на котором засняты собаки мэтра - Луо Го?

Насколько могу понять, ответ был дан, основываясь на информации, почёрпнутой на китайских форумах, на которых общаются владельцы аборигенных тибетских мастифов. Озвучена их точка зрения. Кто-то с ней согласен, кто-то не согласен. Касательно меня, то готова признать истинность мнения владельцев аборигенов. Они ближе к истокам, чем я.

Вместе с тем, я придерживаюсь позиции:  незаполненная под глазами морда - отвислые веки - ослабленная конституция. Потому ничего хорошего в отвисших веках не наблюдаю. (будем справедливыми и вспомним, что Светлане также не по нраву сырые веки).

Диалоги. Но не всегда продуктивные и часто сумбурные.  И сумбура добавляет  количество знаков препинания 

Это как раз и понятно!  Нельзя отрицать, что позиция заводчика часто не совпадает с позицией хозяина рабочей аборигенной собаки. И не только в породе ТМ 

Навязывания не заметила. Что Светлана объясняет нам, суть прочитанного ею - это да, заметила.

А дальше - дело каждого как воспринимать. Но восприятие "в штыки" рушит любой диалог.

А про собак Луо Го есть ответы?